『ピュ〜ぴる』 松永大司監督×ピュ〜ぴる 対談！

松永　元々は日本での公開が決まっていない状態で様々な方に観てもらったんですけど、「映画祭に出してみたら？」っていうアドバイスを貰ったところから始まったんですよね。最初に上映が決まったのが去年の4月でそこからいろんな映画祭に出していった結果、たくさんの方が観てくれるように広まっていきましたね。

松永　15カ所以上の映画祭に参加させて頂きましたね。

ピュ〜ぴる　凄くおもしろかったですね。LGBTって、レズビアン・ゲイ・バイセクシャル・トランスジェンダーの略なんですけど、そういう映画祭だったので海外のゲイ、レズビアンの方でなおかつ映画だったり、パフォーマンスだったり、バンドだったりっていう何かしらの手法で表現している人達が大勢招待されて来てましたね。しかも、ドイツやフランス、ノルウェイ、日本･･･っていうように皆それぞれ違う場所からこの映画祭の為に集まっていて。夜は彼ら彼女らと一緒にホテルの屋上とかでワインを飲みながら、あれやこれやとお喋りもしていて、そういう時間が凄く楽しかったし、新鮮でしたね。パワーがあるし、私自身もエネルギーを貰えたなあって思いましたね。（松永監督に向かって）あとは受賞したりね？（特別賞を受賞）

松永　そうですね。受賞も大きかったですけど、Q＆Aが凄い白熱したよね？（笑）。

ピュ〜ぴる　Q＆Aね（笑）。上映後に2人で登壇したんですけど、映画祭の司会の方が進行する質問コーナーみたいなのがあったんですけど、その時にテルアビブ在住の日本人の通訳の方がちょっと間違えて、私の事を「he」って言ったんですね（笑）。

松永　そしたら、客席から「she―！！！」ってね（笑）。

ピュ〜ぴる　すっごい大きい声で「she―！！！」って怒ってね（笑）。

松永　「間違えるな！」みたいな感じで（笑）。あとはこの映画の最初、僕はピュ〜ぴるの事を「he」って使い方で英字幕を付けてたんですけど、「なぜ、「he」なんだ？」っていう質問をされて。ピュ〜ぴるは今は性別適合手術をしているので女性ですけど、その当時は戸籍も男性だし、この映画の中では「女性に変わっていった」っていう事を描いてないんですよね。だから、「見え方がどうであれ、僕の中では「he」なんです」って返したら、イスラエル人でトランスジェンダーの「レジェンド」って呼ばれてるおばさんがいたんですけど･･･（笑）。

ピュ〜ぴる　おそらく60〜70歳くらいの方だよね。

松永　スターウォーズのジャバ・ザ・ハットみたいな人がいて（笑）。

ピュ〜ぴる　彼女は男性から女性になってイスラエルではトランスジェンダーの大御所って感じの方なんですけど、「そんな下らない質問をするんじゃない！」みたいな感じで質問した人に怒ったりとかして（笑）。客席でもお客さん同士で凄い大きな声で討論したりしてるんですよね。LGBT映画祭なので、活動家（アクティビスト）の方も多いし、特に今、世界的にも政治問題とされている事がある中で自分達で闘ってきた歴史もあるし、日本のセクシャルマイノリティー達よりもずっとスタンドアップの歴史が長いというか。あとは世界中で6月は「Gay month」って呼ばれていて、プライドパレードが世界中で行われてる最中の映画祭だったし、テルアビブのプライドパレードも終わったばかりだし、人の発言の一言一言を絶対に聞き逃さないし、自分の意見を主張する感じが誇りを持って生きてるなあって感じたし、凄く今後の私にとっても良い経験でしたね。

ピュ〜ぴる　そうですね。自分がゲイとかレズビアンとかトランスジェンダーとかそういうアイデンティティーに対しての卑下みたいなところが全くなくて、凄く自身に誇りを持って生きていますから、自分と違う意見を言う人に対してはそれが客席であろうと言い合ったりしていたので、私達の方が傍観者みたいな感じに一瞬なっちゃったりして（笑）。

松永　凄く感情を出すんですよね。通訳の人はかわいそうだったなあ。ちょっと間違えた事を客席からばーって言われちゃうから（笑）。

ピュ〜ぴる　凄くセンシティブな事として捉えている人が特にいっぱい集まって来ていた映画祭でしたからね。

松永　凄く評判がよかったし、評価も高かったと思いますね。上映の時もほぼ満席でしたし。普通の映画祭は2回とか3回くらい上映しますけど、あの映画祭は上映が1回しかなくて。それでも本当にたくさんの人が観てくれて。この映画祭がきっかけでいろいろ声がかかったりもしたので、この後もどこで上映が決まるか凄く楽しみですね。あとはやっぱり、ピュ〜ぴるっていう現代アーティストの存在に対する驚きが凄く大きかったですね。「ヨーロッパでも活躍出来るアーティストなんじゃないか？」っていうような事を興味を持って、非常に好意的に受け入れてくれて。ピュ〜ぴるが個展をやっててもそうなんですけど、映画を上映する前は監督と被写体（現代アーティスト）って事は分かっていても、「僕達が何者なのか」って最初は誰も分からないじゃないですか？でも、映画が終わると人の対応が明らかに変わるんですよね。「僕達が何者なのか」が分かって、ピュ〜ぴるに凄く興味を持ってくれて、声をかけて話を聞こうとする人が増えるんですよね。

ピュ〜ぴる　私が海外の映画祭に招待されたのはオランダのロッテルダム国際映画祭と今回のテル・アヴィヴ国際LGBT映画祭だけなんですけど、その時に感じたのは世界でもゲイの方は人数が多いじゃないですか？でも、いわゆる最終的な性別適合手術をして、戸籍とかパスポートとかも変更したトランスセクシャルで、尚かつアジア人って存在が彼らにとっては凄く珍しいと思うんですけど、そういう人間がさらに現代美術をやっているという。だから、最初はさっきの話みたいに私達が何者か分からないんですけど、パフォーマンスとか作品の展示とか映画なりが流れた後は、「あ、そういう人なんだ」っていう色んなバックボーンとか創り手っていう事が分かって、本当に対応が変わるのですよね。世界的にも私はまだまだ無名だからこそ、今はそういう場所に行って何かをやったりすると感じる事も沢山あって、そういう時間はとても貴重だなって思いますね。やっぱりね、トランスセクシャルの人って全体数でみたら少ないのですよ。日本でも海外でも一般生活の中ではそういう人にはなかなか会わないと思うし。だから、「いろんなプラスαのこの人何者？」っていうのがあって、レセプションとか映画祭のオープニングパーティーとかに行くとフラッシュが私に凄い集まるのですよ。ヴィジュアル的にもアジア人の割に身長が高いとかっていうのもあってちょっとミステリアスなのだと思う（笑）。だから、取材でも現地の有力新聞とかに二面で大きく取り上げて貰ったりもするので、「俯瞰的にはオプションメリット的なモノもあるのかな？」（笑）っていうのは感じますよね。

松永　例えば、トランスセクシャルの人が海外に行って、仮に一見見た目で分かったとしても、そこから先には進まないじゃないですか？でも、ピュ〜ぴるみたいにそういう生き方もアートになっていて、こういう風に記録されてるとピュ〜ぴるの人生の一部をかなり深いところまで観れるわけですよね？ピュ〜ぴるはセクシャリティーに関してもカミングアウトしているし、作家でもあるっていういろんな要素を持ってるので、人の興味が凄く増幅しますよね。イスラエルはセクシャリティーに関して非常にポジティブで勇気があるというか。エルサレムみたいなところがある国でタブーであるというような場所が近くにあるにも関わらず、そういう人もたくさんいて。だから、トランスセクシャルにプラスして物を創っていて、それが凄くリンクしてるっていうこともあって、リスペクトされてたなって感じはしますよね。世界でもね、ヨーロッパ人じゃなくてアジア人っていうのも含めて、なかなかいない存在だと思いますよ。

ピュ〜ぴる　海外に行くと自分がアジア人で日本人っていう事を感じたりするってあると思うんですけど、それプラス私の場合はジェンダーの問題も抱えてきたとかそういう色々な要素があって、何と言うか、目立つ感？はすごいあるなあ（笑）。

松永　テルアビブはアジア人がほとんどいなかったですからね。最初は僕の事も韓国人か中国人か･･･何人かも分からなかったみたいですけど。

ピュ〜ぴる　「コップクン・クラップ」（タイ語でありがとうの意味）って言われてたよね？（笑）。

松永　そう（笑）。街歩いてたらね。

ピュ〜ぴる　マニアックだよねえ（笑）。「コップクン・クラップ」は面白かった！

松永　完全にこの髪型だと思うけどね（笑）。

ピュ〜ぴる　海外に行くと面白い経験を得ますね。

松永　やっぱり、最初はそうですね。

ピュ〜ぴる　最初の方はそういうパターンでしたね。でも、ユーロスペースでは上映の中盤になってくると映画の宣伝効果でメディアに載ったり口伝で広まっていって、私の事を全く知らないで観に来てくれたっていう人も多かったと思いますけどね。年配の方もいらっしゃいましたし。

松永　僕は監督としてこれが初めての上映作品なので、松永って名前で観に来てくれたんじゃなくて、ピュ〜ぴるを知ってる人が最初にいて、観てくれた人が「感動した」とか「ピュ〜ぴるの作品って凄い！」って言ってくれた事が広まっていったんじゃないかなって思ってますね。

松永　個人個人が具体的にどう感じたかっていう事は詳しくは分かんないですけど、Q＆Aをした時の質問の内容が全然違うんですよね、日本と海外って。そういうQ＆Aが自分達が唯一感じるお客さんの反応じゃないですか？日本人はね、Twitterとかでコメントしてくれたりもしますけど、外国の方はそんな事はしないので。僕とピュ〜ぴるが2人で行ったロッテルダムとテル・アヴィヴではもうちょっと突っ込んだ感じというか。

ピュ〜ぴる　「で、今はどうですか？」っていう事ですね。あの映画の先の私自身の今の気持ちに対しての質問をされたりしますね。

松永　そうだね。だからある意味、彼らの方がせっかちなのかもしれないね（笑）。「あなた、今はどうなの？」って。

ピュ〜ぴる　そうそう。日本は「映画の中でこう言ってましたけど、それってどういう事なんですか？」とか言葉尻とか左脳的思考回路で質問されたりしたかな。

松永　ピュ〜ぴるという人に映画を観て出会って、「こういう生き方をした人が今どういう風に感じたりしてるのか」っていうような事を外国の方は聞いてきますね。「今、幸せですか？」とか凄いストレートに。だから、一個人として見てるのかなっていう感じがしますね。いい意味でそんなに特別には見られていない。

ピュ〜ぴる　さっき言ったような私の抱えている色んな要素で世界的には認識されるんですけど、それは本当に一人の人間っていう感じが前提にあった上での質問が多い気がしますね。それが日本だとセクシャリティーに関しての方が特に頭の中に刷り込まれているので、割と右脳的思考回路で生きている私には答え辛い質問とかが多いですね。

松永　そうですよね。あんなの見た事ないですよね（笑）。

ピュ〜ぴる　ありがとうございます（笑）。

ピュ〜ぴる　私もそう思ってて。この話自体も映画の最初の方の時期は、私も今の様ないでたちになるとは思ってなかったし、悩んでなかったんですね。その間に色んな事が起きて変わっていくのですけど、さっき言ったような色んな細かい質問、特にセクシャルな事について質問されたり、メールで個別に相談が来たりするのですけど、そういうことが原動力になってきた時期ももちろんあるのですけど、それは重要だけど今はもはや重要ではないのですよね。私が創っている物に好き嫌いがあるのは色んな方がいるので当然だと思うのですけど、産み出している物がどうしようもないもの？つまらないもので、セクシャリティーが変わっていくだけのお話だったら、世界でも日本でもこんなに公開されてないと思うのですね。なので、それはこの映画に関しても、私のこれからの人生にとってもそんなに大きな要素ではないと思っていて。

ピュ〜ぴる　パンフレットに載っているのは初期のニットシリーズ含め初期の作品中心ですね。

ピュ〜ぴる　今は編んでないんですけど、また編む日が来るかもしれないですね。

松永　何かやっぱりね、ある程度の枠組みを作らないといけなくて。ピュ〜ぴるって人を表現する時に1つの言葉じゃなかなか表現出来ない。それは誰でもそうだと思うし、そういう要素がおもしろいって思うので、そういう事を感じてもらえたらいいなっていつも思ってるんです。いろんな国の映画祭に行ってみて本当に肌で感じるのは、映画を観てくれた方の反応っていうのが分からないものを分からないものとして、ピュ〜ぴる イズ ピュ〜ぴるみたいな感じで受け入れてくれるんですよね。だから、分からなくてもそれぞれの人が持ってる言葉の中で選別しようとしないし、無理をしない、型にはめていかないっていうところがあって。自分の価値観とかで限定し切らないから、懐が広いなって思う瞬間も凄くあるんです。だから、ちょっと偉そうかもしれないんですけど、「分からないままでいいじゃん」って思ってもらえたらいいなって思うし、その為に映画を創りたいなって思ってるんですよね。

ピュ〜ぴる　私はないですね（笑）。本当にマイペースな人なので何も変わらないです。

ピュ〜ぴる　でも、それは映画が公開されたから変わっているわけではないんですよね。創る事って凄く大変だって思いますけど、創りたくない時期もあるし、むしろそういう時の方が多くて。そんな中で「創らなきゃ。創らなきゃ。」って思っていた時期もあるのですけど、今はもうそういうところにいなくて、自身の人生の時間の中で自然に創っていきたいって考えているのです。多くのアーティストは1年に1回、ファッションのように展覧会とかの為に創作をしていたりすると思うのですけど、私はそういう流れにも乗ってないですし、所属もしてないですし。人の魂を揺さぶるようなモノを創りたいと思っているので、自分が何か奮い立っていない時は小手先のモノしか創れなくて。作品が表面的に変わっていっているのも、その時その時のしたい表現メディアを使ってやっているのですけど、根本にあるのは一人でもいいからその人の人生や苦境にいる人が私の作品で何か変わって頂ける事があるかもしれないっていう想いだけでずっと創っているのです。それは初めての個展の時から変わってないし、これからもそうだと思うし。そうじゃなかったらもうやってないと思うのですよね。私の場合は代償がとても大きいですし。女性になりたくて戸籍まで変えて、法律で今出来るところの最大限までしているし、インタビューとかでも嘘は付けないし。私がアーティストじゃなかったら、有名になってしまう事はスーパーに行く時だって人に見られたりして凄く好奇の目に晒されるし。だけど、そういうこと以上にさっきの話と同じかもしれないんですけど、アーティストとして生きる事の方が私にとってセクシャリティーの諸々な事より大きいですし、まずアーティストとしてのピュ〜ぴるが前提にあるので、今こうやってココにもいるし、この映画も現在世界中で上映されているっていう事なんですよね。ですから本当にたまたまそうだったっていう事だと思います。ただ、自身のセクシャリティーが原動力になっていた時期も確かにありました。しかしそれだけではそもそもないのです。

ピュ〜ぴる　そうそう。何かね、人の内面の世界が好きなのですよね。とても着飾ってる男性や女性を見ても、ヴィジュアル的に面白い物や変わった音楽をやっている人がいてもそういうものにはあまり惹かれなくて。素朴でもいいからハートにくるもの。古くてもいいし、流行ってなくてもいいから、そういう絵だったり音楽だったり･･･人間でもね、自分が一緒に寄り添っていたいのはそういう人達や物事ですね。

ピュ〜ぴる　そうですね。前は何かに取り憑かれたような脅迫感で創っていたのですけど、今は強迫感も落ち着いていて取り憑かれ感がないのです。今はアートとは全く別で普段着れるリラックスした服をデザインしたりもしているのですけど、それは“DAYS OF PYUUPIRU”という自分のブランドとして近々ネット上でも発表して、販売しようと思っていたりもして。今興味がある事が必ずしもアートじゃないかもしれないし、アートかもしれない･･･でもそれは自分の中で全部繋がっているのですけど、いわゆる空間で何かを発表してっていう世界だけじゃなくて、最近は興味がある事が増えてきているのですよね。だから、本当に自然にね、例えば「あ、今日はTシャツ作りたいな。デザインしたいな。」って思ったらするっていう感じでマイペースに。アート作品と呼ばれるモノもしかりです。

ピュ〜ぴる　何かね、優しいエッセンスっていうのかな？自分の中に今まで穏やかな日常っていうのが無かったのですけど、今はそれが生活の中にあって、そういうモノを形に出来たらなあってすごく想っているのですよね。もちろんそこにはただキレイなだけではなかったりする自分の美意識みたいな毒とかがあると思うんですけど、事故とか病気とかなくね、70歳とか80歳まで生きていたら、最期は本当に単純に美しいもの･･･おばあちゃんとかアートとかに興味がない方が見ても「わあ、キレイ！」って素直に言ってもらえるような意味とかコンセプトもないような圧倒的に美しいモノを私が死ぬまでに自分の人生で創れたらいいなあとは思ってるんですよね。今はその過渡期なのだろうなって自分をどこか俯瞰で見ているのです。だから、自分でも自身がどうなっていくのかも分からなくて。

ピュ〜ぴる　そうですね。ただ「やめよう」って思った事はなくて、常に心の中にはあるし、新しい作品を楽しみにしてくれている方もいらっしゃるので、自分が死なない限りは誰かの魂を揺さぶれるモノを創りたいと思いますね。

松永　大変でしたね（笑）。もうその一言に尽きますけど･･･でも、こうやって形になって、ピュ〜ぴるが今言ってたみたいに表現したい事とか伝えた事、何かを変えたいっていう想いがやっぱり自分にもあるんですよね。職業的にお金を稼ぐ手段として映画を創りたいと思っているわけでは全くなくて。だから、自分がやれる事とかやりたい事として映画を創って何かを伝えていきたいので今は全然他の事は考えられないですけど、もしかしたらね、本を書く事とか･･･例えば、公園をデザインしたいとかって思ったりするんですよ（笑）。