„Newsweek”: Jako obywatel mogę nie rozumieć, o czym zdecydował Trybunał Julii Przyłębskiej. Nie mam już prawa do rzetelnego, szybkiego procesu przed niezależnym sądem?
Adam Bodnar: Absolutnie ma pan cały czas konstytucyjne prawo do procesu szybkiego, sprawnego i rzetelnego. Jest to prawo, które wynika z Konstytucji, ale także z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Co więcej, może się pan cały czas skarżyć się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Natomiast po tym orzeczeniu nikt panu nie da gwarancji, że wyrok, który zostanie wydany w pana sprawie w Strasburgu, zostanie wykonany w Warszawie.
Do tej pory nie zdarzyło się podważanie w Polsce jakiegokolwiek wyroku ETPC.
– Teraz Trybunał Konstytucyjny w sposób otwarty przełamał tę zasadę, że wyroki ETPC obowiązują i zawsze powinny być wykonywane przez władze. W przyszłości może się więc zdarzyć, że jakiś kolejny wyrok ze Strasburga, który nie będzie się podobał polskiemu rządowi, zostanie w taki sam sposób zakwestionowany przed Trybunałem Konstytucyjnym.
Może nie ma się czego lękać? Trybunał Przyłębskiej działał tu zapewne w obronie „reformy sądownictwa”, a nie w jednostkowej sprawie producenta trawników.
– Dam prosty przykład, żeby uświadomić wagę tego, co się stało. Jest sporo osób, które ucierpiały na podstawie tak zwanej ustawy dezubekizacyjnej. Duża część z nich skarży się do Trybunału w Strasburgu. Prędzej czy później Trybunał będzie musiał wydać tak zwany wyrok pilotażowy, który nakaże rozwiązanie tego problemu, czyli przywrócenie emerytur, rekompensaty, zbadanie indywidualne każdego przypadku. Ale wtedy cóż za problem wysłać wniosek do Trybunału Konstytucyjnego i podważyć ten wyrok, żeby do niczego się nie stosować i nawet odmówić ludziom wypłaty zadośćuczynień?
I rzeczywiście każdy z wyroków ETPC, który polska władza chciałaby podważyć, musiałby być kierowany do Trybunału Przyłębskiej? Może jest jeszcze gorzej? Ostatnie rozstrzygnięcie brzmi przecież bardzo ogólnie, więc może władzom wystarczy powoływać się na nie, by twierdzić, że ETPC wcale nie ma prawa orzekania w polskich sprawach.
– Nie zgodzę się. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest wyrokiem zakresowym. To znaczy, że odniesiono się w istocie do kwestii tego, czy Trybunał Praw Człowieka może rozstrzygać, czy Trybunał Konstytucyjny jest sądem w rozumieniu Konwencji. Interpretując ten wyrok „oszczędnie”, można powiedzieć, że odnosi się on tylko do reformy sądownictwa, a może jeszcze węziej: do statusu Trybunału Konstytucyjnego. Ale wracam do tego, co powiedziałem: nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to samo zrobić z każdą kolejną sprawą. Oczywiście, nie można też wykluczyć, że w procesie zwyczajnego, codziennego wykonywania wyroków, władze będą chciały ekstrapolować tę decyzję TK na inne sytuacje, wyciągać z uzasadnienia pewne fragmenty, żeby sprzeciwiać się całemu systemowi strasburskiemu.
Jak to możliwe, że Trybunał Konstytucyjny rozstrzygał sprawę, która dotyczyła jego samego? Czy to nie jest złamanie podstawowej zasady, że nikt nie jest sędzią we własnej sprawie?
– Europejska Konwencja Praw Człowieka, na podstawie której orzeka Trybunał w Strasburgu, posługuje się pojęciami autonomicznymi. Są one wyjaśniane i interpretowane przez Trybunał w Strasburgu. Analizując pojęcie „sądu” na gruncie Konwencji nie ma znaczenia, jak w kraju nazywa się dany organ. Ważne jest to, że ten organ rozstrzyga o prawach, wolnościach i obowiązkach człowieka, o jego odpowiedzialności karnej czy dyscyplinarnej. Jeśli ETPC stwierdzi, że z takim organem ma do czynienia, to uznaje, że ten organ był „sądem” w rozumieniu Konwencji, a związku z tym ocenia, czy spełniał kryteria rzeczywistego sądu – czy jest należycie powołany, niezależny, czy sędziowie są niezawiśli, czy mają wszystkie gwarancje.
…
- OK. Żeby to wyjaśnić, oderwijmy się od kontekstu Trybunału Konstytucyjnego. Była kiedyś taka sprawa Brudnicka i inni przeciwko Polsce. To była sprawa orzekania przez Izby Morskie, które są takimi specjalnymi sądami zajmującymi się katastrofami morskimi rozstrzygającymi, kto ponosi winę za daną katastrofę. W sprawie Brudnicka i inni chodziło o orzekanie przez Izbę Morską na temat katastrofy promu Jan Heweliusz. Zajmując się tą sprawą, ETPC stwierdził, że Izby Morskie nie mogą być uznane za sąd w rozumieniu Konwencji, bo władze wykonawcze miały niewłaściwy udział w powoływaniu osób do orzekania w Izbach Morskich – członkowie Izb byli powoływani przez ministra sprawiedliwości za zgodą ministra gospodarki morskiej. Czyli ETPC powiedział: ponieważ władza wykonawcza ma za duży wpływ na obsadę Izby Morskiej, to nie możemy tej Izby uznać za normalny sąd. Efektem była konieczność poprawy prawa morskiego w Polsce.
Tu jest analogicznie?
– Tak. Tutaj ETPC mówi: skoro Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga nie tylko sprawy ogólne, ale i sprawy ze skarg konstytucyjnych, w których indywidualne osoby skarżą się o naruszenie ich praw konstytucyjnych, to w tym zakresie TK jest sądem. Bo rozstrzyga konkretne sprawy ludzkie. W tym przypadku chodziło o właściciela firmy Xero Flor, producenta trawników i o to, że w jego sprawie orzekała osoba, która jest sędzią-dublerem. ETPC stwierdził: w składzie zajmującym się sprawą Xero Flor był sędzia-dubler, dlatego rozstrzygnięcie TK było nieprawidłowe i na przyszłość należy tak dobierać składy TK, by nie było w nich dublerów.
A co na to Trybunał Przyłębskiej?
- To mu się nie spodobało i dlatego wydał wyrok z 24 listopada. Ten Trybunał oczywiście za wszelką cenę będzie dążył do uznawania dublerów za legalnych sędziów, ponieważ na tym się opiera cała idea reformy przeprowadzonej pięć lat temu. Trybunał Konstytucyjny kierowany przez Julię Przyłębską. Pamiętam, że kilka lat temu, kiedy składałem wnioski o wyłączenie sędziów-dublerów z orzekania w TK, to doczekałem się zdania odrębnego autorstwa Mariusza Muszyńskiego. Zostałem w nim bezwzględnie zaatakowany i oskarżony o brak jakiejkolwiek wiedzy prawniczej i standardów etycznych. Słowem – to jest kwestia fundamentalna dla tożsamości tego Trybunału.
W wielu komentarzach po wyroku częste jest przekonanie, że oznacza on odejście Polski od Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Czy to nie jest nadinterpretacja?
– No nie jest. Oczywiście wyrok nie stanowi wypowiedzenia Konwencji jako takiej. Natomiast trzeba pamiętać o dwóch czynnikach. Oprócz sprawy Xero Flor mamy dwa inne istotne wyroki dotyczące reformy sądownictwa odnoszące się do statusu Izby Dyscyplinarnej i Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. To są kolejne rozstrzygnięcia uderzające w serce całej reformy sądownictwa. Czekamy też na ważny wyrok, który powinien zapaść za kilka tygodni w sprawie Grzęda przeciwko Polsce, a dotyczyć będzie statusu sędziów powołanych do Krajowej Rady Sądownictwa i odwołanych przed końcem kadencji.
Mamy też całą serię spraw dyscyplinarnych polskich sędziów: Tuleya, Juszczyszyn, Żurek i tak dalej. Właściwie wszyscy sędziowie szykanowani przez władze, poskarżyli się do ETPC. I teraz – używając podobnej argumentacji – rząd będzie podważał zapewne wszystkie kolejne orzeczenia mówiąc, że przekraczają one granice tego, co ETPC może robić, bo rzekomo nie ma prawa ingerować w nasz system sądownictwa.
To nie jest prawda?
– To jest bzdura, bo absolutnie ETPC może to robić i na tym zawsze polegała jego działalność. Trybunał w Strasburgu weryfikował różne postępowania władz sądowych w odniesieniu do różnych państw – Włoch, Rumunii, Bułgarii, Węgier, Rosji. I tu dochodzimy do drugiego elementu. Niestety podobne do tego z 24 listopada orzeczenie zostało wydane przez rosyjski Federalny Trybunał Konstytucyjny. Rosja sprzeciwia się istotnym wyrokom w sprawie Nawalnego, Chodorkowskiego, Jukosu czy w sprawach dotyczących Czeczenii. Także, niestety, stawiamy się w tym samym rzędzie, co Rosja niewykonująca wyroków ETPC i podważająca je przez swój Trybunał Konstytucyjny.
Dla byłego Rzecznika Praw Obywatelskich to musi być bolesne.
– Tak, ubolewam nad tym. I dodam coś bardzo ważnego dla mnie, co rzadko się przebija w debacie publicznej. Ubolewam nad tym dlatego, że dla mnie Trybunał w Strasburgu, i to jak on działał przez ponad 25 lat, sprawiło, że stał się on instytucją zaufania dla polskich obywateli, niezależnie od podziałów politycznych. Na tyle, że do Strasburga - z różnym skutkiem – zwracały się takie osoby jak: Grzegorz Braun, Andrzej Zybertowicz, Jerzy Urban, Andrzej Stankiewicz, Marcin Kącki, Dorota Kania, Jacek Kurski. Słowem: każdy kto ma problem z władzami, łącznie z prawicą, zwracał się zawsze do tego Trybunału.
Nawet pamiętam, jak wytknąłem to z mównicy sejmowej Grzegorzowi Braunowi, że oskarża Europę o wszystko co najgorsze, a sam się zwrócił do ETPC i skasował sporo pieniędzy z tytułu wygranej w Strasburgu. Dlatego szanujmy to, bo mamy przynajmniej jeden organ międzynarodowy, który jest w stanie niezależnie orzekać o naszych polskich problemach i dawać ludziom poczucie indywidualnej sprawiedliwości niezależnie do tego, czy są z lewej, czy z prawej strony.
Już chyba za późno na szacunek, skoro mamy obowiązujący wyrok Trybunału Przyłębskiej, a nie mamy prawnej możliwości jego unieważnienia? Czy są jakieś narzędzia formalne, żeby to posprzątać? Mam na myśli oczywiście czas po zmianie władzy.
– Tych narzędzi nie ma. Jedyne to takie, jak z wyrokiem z 7 października 2021, czyli dotyczącym członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Mianowicie to narzędzie jest takie – w świetle tego, że Trybunał Konstytucyjny to instytucja coraz mniej poważna i coraz mniej ciesząca się szacunkiem – że władza jak te wyroki uzyskuje, tak samo będzie je lekceważyła. Może po prostu przestaniemy się nimi w pewnej chwili przejmować, zostaną pominięte, a wymiar sprawiedliwości i tak zostanie naprawiony choćby po to, żeby uzyskać środki unijne. Myślę, że to jedyne, czego możemy się spodziewać, bo w takiej sytuacji trudno szukać jakichś konkretnych narzędzi formalnych naprawienia sytuacji.
Dla prawników zapewne trudna do przełknięcia perspektywa?
- No tak, to oczywiście działanie poza systemem prawnym. Ale jeśli ten system prawny jest w tak jawny sposób łamany i naruszany, skoro te wyroki, choć mają znaczenie formalne, mają coraz mniejsze znaczenie odnośnie do swojej wiarygodności, to równie dobrze będzie można próbować o nich zapomnieć. Mój kolega sformułował pogląd, że kilka lat temu wkroczyliśmy w okres „konstytucyjnej smuty”. Smuta, czyli okres bezrządu, bezładu, anarchii, zaburzeń wewnętrznych. Być może faktycznie ten czas tak będziemy kiedyś w przyszłości traktować. To będzie okres jednej wielkiej pomyłki i po prostu nie będziemy z niego wyciągali daleko idących wniosków. Ale jeszcze do czasu zakończenia tej smuty nie dotarliśmy.
Mamy też inny świeży wyrok Trybunału z Szucha. Dotyczy majątków małżonków polityków. Niepokoi pana to, że nie będą jawne?
– Traktowałbym ten wyrok w kategoriach politycznych. Skoro była cała dyskusja na temat ujawnienia majątków, to znaleziono rozwiązanie w postaci wysłania sprawy do Trybunału Konstytucyjnego, a teraz je domknięto. Uznano, że rzekomo ustawa jest niekonstytucyjna i zdjęto politykom problem z głowy. Oczywiście będzie to oznaczało, że politycy nie będą poddani większej kontroli majątkowej, a przecież być powinni. Jest to wyrok służący władzy i zgodny z jej oczekiwaniami.
Czytaj też: PiS gnije, a smród coraz bardziej się roznosi