Посол Германии: Саакашвили поставил в 2008 году Россию в очень выгодное положение

«Война [2008 года] была в интересах России. Но правительство Грузии в тот момент сделалo шаги, включая военные действия, дали удобные предпосылки для России, чтобы вторгнуться в Грузию», - об этом заявил посол Германии в Грузии Хуберт Книрш в интервью для проекта «Пограничная ZONA. Он также затронул тему выборов в Грузии, в связи с чем не стихают в стране волнения, и в разрешении которой активное участие принимает международное сообщество. Ниже предлагаем распечатку и видеозапись данного интервью.


Егор Куроптев: Добрый вечер, добро пожаловать в «Пограничную Зону». Сегодня наш гость Посол Германии в Грузии Е.П. Хуберт Книрш. Добро пожаловать. Вы несколько лет работали в России. Знаете, что происходит там. Вы уже знаете, что происходит в Грузии. Провели здесь год. Могли бы Вы сравнить уровень свободы, прав человека в этих двух странах?

Посол Хуберт Книрш: Я рад быть в Грузии – стране, которая движется в сторону Евросоюза, которая принимает европейские стандарты демократии, свободных СМИ, у которой демократическая модель конституции.

Эта страна, в которой есть понимание, что нужно строить демократию, придерживаться букве закона. Международное сообщество, Евросоюз, США, поддерживают эти процессы. Здесь очень подвижная атмосфера, подвижное общественное мнение. Молодая демократия.

Вы видели протесты летом. В России говорили, что эти протесты инициированы из Америки или с Запада против России. Вы считаете, что протесты в Грузии это рука Запада в Грузии?

Протесты случаются во всех демократических странах и менее демократических странах. И в Грузии иногда люди выходят на улицы, чтобы выразить свое мнение. Это нормально.

Но это ЕС и США подталкивают людей в Грузии к протестам?

Я никого не подталкивал протестовать. Это точно.

Вы нет? Понятно. Скажите, пожалуйста, что сейчас из себя представляют отношения Евросоюза и Грузии? Какие главные пункты и какую поддержку Германия и Евросоюз предоставляют Грузии?

ЕС и Грузия подписали договор об ассоциации. По этому соглашению есть целая программа сотрудничества и соответствия с точки зрения юридической. Парламент и власти Грузии очень активно работают над реализацией этого соглашения. Мы наблюдаем за этим процессом. Иногда подталкиваем, предоставляем поддержку и финансовую помощь. Финансовая поддержка Грузии со стороны ЕС имеет множество направлений. Плюс к этому идет помощь со стороны стран-членов ЕС в отдельности.

На что к примеру предоставляется эта поддержка?

Я скажу про поддержку со стороны Германии.

Конечно. Как я знаю, Германия помогает больше всех стран ЕС.

Среди стран ЕС Германия вносит наибольшую часть, но и другие страны, как Швеция, Австрия тоже очень активно помогают.

Все вносят вклад. Мы предоставляем поддержку, к примеру, на развитие дуальной системы обучения по немецкой модели. Она помогла Германии стать одним из топовых экспортеров. Есть большой интерес к этой модели.

У нас есть здесь проекты по энергосбережению, охране окружающей среды, лесов, заповедников. Есть проекты, которые реализуются «в кабинетах»: к примеру, по децентрализации, есть большой административный проект. Мы также поддерживаем проект устойчивого финансового управления в регионах.

Правительство Грузии работает над этими программами? Это сотрудничество идет активно?

Посол Хуберт Книрш: Сотрудничество движется вперед. Нужно смотреть с двух сторон. С одной –мы должны быть довольны, что есть прогресс и работа продвигается. С другой – мы всегда должны следить за скоростью продвижения. Было бы хорошо, чтобы процессы шли быстрее. К примеру, проект дуального обучения должен быть представлен более широко и с большей скоростью в Грузии.

Германия обычно воспринимается, как страна, которая не пускает Грузию в НАТО. Сейчас это так или не так и …

Егор, я не думаю, что обычно так воспринимается… Я встречаюсь со многими людьми в Грузии каждый день и никто никогда с такой позиции не исходит. Я иногда слышу это от бывших чиновников из США, но не от собеседников из Грузии. Германия поддерживает членство Грузии в НАТО вместе с другими партнерами по альянсу. Мы поддержали это решение в 2008 году. И это решение подтверждалось много раз. Мы главный партнер Грузии по «Существенному пакету» между Грузией и НАТО – программе, по которой …

Но год назад канцлер Германии была здесь и она заявила на конференции, что сейчас не время для Грузии вступать в альянс. Если я правильно помню цитату…

Но таково положение дел в НАТО. Недавно господин Расмуссен, бывший генеральный секретарь НАТО, пытался предложить более короткий путь в НАТО, предлагая вариант, по которому членство может быть получено быстро. Но руководство НАТО его поправило, уточнив, что быстрое вступление в альянс не на повестке дня. Все в Грузии это знают.

Почему Грузия на Ваш взгляд не готова вступить? Это из-за ситуации в самом НАТО или из-за неготовности Грузии с точки зрения демократии или реформ?

Здесь много аспектов. Один из них – техническая подготовка вооруженных сил Грузии. Модернизация ВС Грузии прогрессирует, но это большой проект. Многое еще предстоит сделать с помощью партнеров. И мы это делаем. Другая часть: укрепление демократии. Нужно убедиться, что не может быть отката назад от демократического развития. И третье – это территории Грузии и международная ситуация вокруг Грузии. Все эти факторы нужно принимать во внимание.

Оккупированные территории являются главной причиной непринятия Грузии в НАТО?

Если посмотреть на политику расширения НАТО, лучше всего смотреть документ 1995 года. Один из элементов этого документа касается региональных конфликтов. Из него ясно, что наличие региональных конфликтов или внешних конфликтов у страны, которая хочет стать членом альянса, усложняет процесс для стран НАТО. Поэтому этот пункт и был включен в документ в то время. Он не касается конкретно Грузии, но всех стран, которые хотят вступить в НАТО.

В течение года Вы посещали линии оккупации в Грузии и Вы постоянно слышите, что там происходит. Как Вы считаете, в Евросоюзе, в Германии люди, власти понимают в достаточной мере ту реальность, с которой Грузия сталкивается каждый день?

Я думаю, было бы хорошо, чтобы немецкие СМИ больше говорили о Грузии. К сожалению, у нас нет постоянных корреспондентов из Германии здесь. Я буду критичен – внимание к Грузии в моей стране не на том уровне, на котором оно должно быть. С другой стороны – столько немцев приезжает в Грузию, как туристы. Когда я говорю с кем-то в Германии, люди неплохо информированы. Несмотря на средний уровень интереса у немецких СМИ, люди знают о ситуации в Грузии, им это интересно. Они хотят возвращаться в Грузию и узнавать все больше.

Вы были на линиях оккупации?

Я несколько раз участвовал в патрулях Миссии мониторинга Евросоюза. Я видел эти линии, которые разрезают территории Грузии.

Могли бы Вы немного рассказать, что Вы видели своими глазами. Люди часто не верят журналистам, думая, что все журналисты – пропаганда. Что Вы видели?

Во многих местах я видел, что колючая проволока разрезает не просто территории, но проходит прямо по деревням. Один дом с одной стороны, другой – с другой стороны. Человек живет с одной стороны, а его участок земли находится с другой. Местное сообщество разделено таким образом. Мы были с президентом Германии Штайнмайером в селе Одзиси, где находится один из пропускных пунктов. По факту там нет пропускного пункта, потому что он закрыт. Там не было людей. Мы знаем, что эта ситуация с пропускными пунктами наносит вред и людям с той стороны, в так называемой Южной Осетии.

Как Вы оцениваете попытки властей Грузии, общества наладить мир на всей территории Грузии, с точки зрения оккупации.

Власти Грузии много думают о том, что можно делать, чтобы помочь населению, которое страдает от этой ситуации. Мы хотим помочь Грузии в этом. У нас есть опыт в истории. Четыре десятилетия мы были разделены. Сохранять контакты между людьми очень важно, но это очень сложно, когда нет возможности свободного передвижения. Тоже касается людей в Абхазии и т.н. Южной Осетии. Ситуация не улучшается. Она ухудшается: бордеризация, отметки в паспортах и другие проблемы.
Сейчас есть электронные средства связи. Можно общаться хотя бы. У некоторых людей с другой стороны есть родственники. Надеюсь, найдется способ вызволить людей из изоляции.

Евросоюз применил большой пакет санкций в связи с Украиной. Я говорю о Крыме и Донбассе. Но нет санкций в связи с оккупацией Грузии. Почему?

Ситуация, которая была в 2008 году отличается от того, что было в 2014м. Вы знаете, что президент Саркози приехал, чтобы остановить конфликт. Он вел переговоры с премьер-министром Путиным и президентом Медведевым. Конфликт начался неблагоприятным образом для имиджа Грузии в глазах мирового сообщества.

Но после Крыма, международное сообщество не осознало, что в действительности произошло в Грузии?

Что вы имеете ввиду?

После Крыма и Донбасса не стало ясно, что в Грузии было прямое вторжение и аннексия территорий? До этого были сотни провокаций и конфликт точно не был начат Грузией.

Этот спор в Грузии идет давно. Это практически табу говорить на эту тему.

На какую?

Есть доклад Тальявини, который был составлен для Евросоюза. Все доказательства были исследованы очень детально. В докладе было сказано, что Грузия сыграла свою роль в начале конфликта.

Доклад Тальявини содержит 500 страниц и там указано, что многочисленные провокации с российской стороны имели место до начала вооруженного конфликта. Там есть политическая часть, где сказано, что Грузия начала военные действия и 500 страниц, где сказано, что до этого была серия провокаций со стороны Кремля.

нужно иметь доклад перед собой, чтобы его цитировать…

Я его знаю наизусть.

Президент Саакашвили в тот момент поставил Россию в очень выгодное положение…

Я прошу прощения. Вы считаете, что Грузия начала войну в 2008м?

Война была в интересах России. Но правительство Грузии в тот момент сделалo шаги, включая военные действия, дали удобные предпосылки для России, чтобы вторгнуться в Грузию.

Я спрошу еще раз. После Крыма, когда не было военных действий со стороны Украины, то есть центральной власти, и Кремль все равно оккупировал Крым, не стало ясно, что Путин все равно забрал бы т.н. Южную Осетию и Абхазию?

Кажется, что это не то, чего хочет Кремль. Особенно касаемо Южной Осетии. Они хотели присоединиться к Северной Осетии и стать частью России, но видно, что это не входит в интересы России. По крайней мере сейчас. Я хотел бы знать, что за этим стоит, но сейчас это не ясно.

Мы не можем обойти главную тему, которая развивается сейчас в Грузии. Вы активно принимаете участие во всех процессах, как представитель международного сообщества. Как Вы оцениваете текущую ситуацию в Грузию с точки зрения протестов, провала реформы избирательной системы? Оппозиция везде кричит, что это разворот к Кремлю. Власти говорят, что мы работаем с ЕС и США. Ничего особенного не происходит. Как Вы оцениваете этот процесс?

Напряжение между Грузией и Россией и давление России на Грузии оказывает эффект и на внутреннюю политику. Грузинские политики очень быстро обвиняют другую сторону в работе на Россию. Это частый аргумент. Мы много изучали вопрос избирательной системы в Грузии. Уже многие годы понятно, что Грузии стоит перейти на пропорциональную систему. Этот пункт был внесен в конституцию в 2017 году в рамках реформы.

Потом решение поменяли применительно только к одним выборам, которые пройдут в следующем году по старой системе. В июне была ситуация, которая ускорила процесс. В ответ на протесты грузинские власти решили перейти на пропорциональную систему уже к 2020 году. Но потом решение снова поменяли. В Грузии не бывает скучно, как вы видите. И, конечно, если так часто менять позиции, общество становится все более недовольным ходом реформы избирательной системы. Это хорошо, что правительство и оппозиция начали диалог и они вместе работают над избирательной системой к 2020 году. Решение должно быть основано на широком консенсусе. Если вы знаете, что эта система будет работать хорошо, она должна быть имплементирована как можно скорее.

Делегация ЕС и посольство США сделали заявление о том, что они разочарованы провалом реформы. Они заявили о том, что доверие к нынешней власти снижается. Вы поддерживаете это заявление, как посол одной из основных стран Евросоюза?

Это заявление касалось ситуации в Грузии. Мы заявили, что реформа должна заслуживать доверие населения Грузии. Там не говорилось о доверии ЕС или Германии к Грузии. Я думаю, все понимают, что доверие населения – это ключ к демократии. Правительство не может работать эффективно без доверия граждан.

Вы до сих пор считаете, что все, что происходит на улицах, в парламенте –это демократический процесс?

Абсолютно. Такое случается и в парламенте, и в дискуссиях между партиями, часто с участием населения, которое может выражать протест с помощью акций на улицах. Таким образом люди принимают участие в политике. Важно, чтобы акции проходили мирно и реакция полиции, если таковая требуется, не была чрезмерной. С этой точки зрения мы видели плохой опыт ранее в этом году. Сейчас мы видим прогресс в том, как проходят эти акции.

Я читал заявления международных организаций касаемо разгона мирной акции, когда водометы были использованы против людей в 5 утра. Это демократический процесс?

Я думаю, это были заявления неправительственных организаций. Полиция в Грузии должна решать, как реагировать на протесты. Когда можно проводить акции, когда, к примеру, незаконно блокируются входы в парламент. Я не дума, что блокировать мой дом или ваш дом или дом демократии – это часть демократического процесса. Важно, чтобы реакция была пропорциональной. Когда полиция должна принять меры в связи с протестами, они не используют непропорциональную силу.

Я бы не согласился, но перейдем к последнему вопросу. Вы здесь уже год. Это Ваш первый визит в Грузию?

Я уже здесь второй год.

Вы были здесь раньше много лет назад?

Нет, я был здесь впервые в 2016 году.

Вопрос простой: Как Вам нравится Грузия?

Это фантастическая страна. Я был почти во всех регионах. Много видел. Со многими общался. Мы с супругой любим путешествовать в горах. Мы были в Сванети, в Тушети. Очень любим Кахети.
Мы были в Кутаиси. Имерети.

Для туристов из Европы безопасно приезжать в Грузию?

Абсолютно! Я могу сказать, как посол, что у нас есть консульство в Грузии. Если были бы хоть какие-то проблемы для туристов, мы бы об этом знали. Но мы видим, что все туристы из Германии или Европы считают Грузию абсолютно безопасной страной с удивительной культурой гостеприимства. Такого я не видел ни в одной стране.

Большое спасибо за интервью.

Спасибо, Егор.