Barbara Nowacka zdradza „Newsweekowi” kulisy współpracy z Biedroniem

A pani już wie, czy dołączy do PO i Nowoczesnej?

– Musimy się jakoś sensownie porozumieć.

Ma pani na myśli miejsca na listach wyborczych?

– Oczywiście także! W polityce chodzi również o realne wpływy.

Ile zatem miejsc biorących musi dostać Inicjatywa Polska, by wejść do koalicji?

– W każdym okręgu wyborczym musi startować osoba z Inicjatywy Polskiej z miejsca, które da jej szansę na elekcję.

Czyli walczy pani o 41 posłów?

– Każdy chce mieć co najmniej 41 posłów (śmiech). A tak naprawdę, to chciałabym mieć w Sejmie kilkanaście osób, z którymi można zmieniać świat.

I już zaczęły się te układanki?

– No jasne!

Czyli de facto można już powiedzieć, że pani wchodzi do tej koalicji?

– Uważam, że to jest jedyna droga, by pokonać PiS, trzeba stworzyć jeden silny blok. 

A co z tym PSL?

– Nie wiem. Tam trwa wojna frakcji. Czy PSL ma być obrotowy, czy twardo stać po stronie prodemokratycznej. No i walczą o dobre miejsca na listach. Jeśli, ktoś wypadnie z koalicji, np. Inicjatywa Polska czy inna lewica, to liczą, że mają kolejne miejsca więcej.

W SLD o wejściu do koalicji ma zdecydować referendum.

– Gry prowadzą.

Czy Grzegorz Schetyna jest pani kandydatem na premiera?

– Tak. Uważam, że dzisiaj nie ma nikogo innego, kto jest w stanie wygrać z Kaczyńskim. A w kampanii samorządowej i europejskiej w kampanii zobaczyłam, jak ciężko haruje i jak jest lubiany w regionach. 

Schetyna i Trzaskowski chcą przyciągnąć Biedronia do koalicji, przynajmniej tak mówią publicznie. Czy pani też uważa, że Biedroń powinien dołączyć do waszej koalicji?

– Uważam, że byłoby to najlepsze dla wszystkich. Nie wierzę w żadne porozumienie lewicy za pięć dwunasta. Chociaż chciałabym zobaczyć ten lewicowy blok, gdzie we trzech stoją Biedroń, Zandberg i Czarzasty. To nawet z psychologicznego punktu widzenia byłoby bardzo ciekawe. (śmiech) 

Kontaktowała się pani z Biedroniem już po eurowyborach?

– On wysłał mi wiadomość: "Chodź na kawę", a gdy po dwóch godzinach odpisałam „OK”, zamilkł i nadal milczy, więc już mu chyba nie zależy na spotkaniu.

A jak pani ocenia wezwania Biedronia do utworzenia lewicowej koalicji? To coś realnego, czy podbija swoją stawkę, by dołączyć do PO i Nowoczesnej?

– Myślę, że Robert szuka pretekstu, żeby zostać w Brukseli. Duża lewicowa koalicja zapewne nie powstanie, więc on nie będzie w ogóle kandydował do Sejmu, a kilku swoich ludzi umieści na listach wielkiej koalicji opozycji.

Jak to było z Biedroniem? Po kilku miesiącach zdradzi pani, dlaczego wasze drogi się rozeszły?

– Narosło wiele legend, więc może od początku. Poznałam Roberta jak był aktywistą młodzieżówki SLD, ja byłam wtedy w młodzieżówce Unii Pracy. Trudno powiedzieć, że się kiedykolwiek przyjaźniliśmy, ale na pewno można powiedzieć, że się długo znamy.

I wiązały was wspólne plany polityczne. Pani była przecież w jego think-tanku. O co więc poszło?

– Myśleliśmy, że będziemy ze sobą współpracować, jednak okazało się, że mamy zupełnie inne podejście do polityki i trochę inne cele. Mnie interesuje realna zmiana społeczna, którą trudno osiągnąć, jeśli myśli się o polityce w kategoriach sukcesu indywidualnego lub najbliższej grupy. Ja potrzebuję funkcjonowania w strukturze politycznej, a wokół Roberta bardzo szybko utworzył się układ personalno-rodzinny.

Czyli krytykuje pani start Krzysztofa Śmiszka i Sylwii Spurek?

– Nie krytykuję tego, że ich wziął na listy, chcę tylko podkreślić to, że jeżeli się mówi o jawności, to się tę jawność wprowadza w życie, kiedy buduje się struktury partyjne. Wiosna, to nie jest otwarta partia, jest oparta na kręgu przyjacielstwo-rodzinnym. Więc jeśli tam jest ośrodek decyzyjny dotyczący struktur i finansowania, to tego się nie przebije.

Pani mogła być w tym kręgu.

– Nie, bo nie mam takich relacji z Robertem, a ta partia jest skonstruowana tylko i wyłącznie wokół jego osoby. A poza wszystkim - naprawdę lubię Roberta, jednak uważam, że dzisiaj nie jest osobą, która jest w pełni zdeterminowana, by walczyć z PiSowską machiną, która niszczy Polskę.

Po przegranej w eurowyborach wierzy pani w zwycięstwo na jesieni?

– Wierzę! Zwyciężymy, i to nie dlatego, że będziemy mieli świetne hasła, czy program, ale dlatego, że będziemy mieli świetnych kandydatów i kandydatki, którzy się mocno zaangażują w kampanię swoją i innych. Gdyby w eurowyborach wszyscy na tych listach pracowali, to mielibyśmy zupełnie inny wynik. Paradoksem jest to, że dużo więcej pracy w kampanię włożyła choćby niekandydująca Małgorzata Kidawa-Błońska niż bardzo wielu kandydatów.

A gdzie Pani była? W kampanii samorządowej była pani bardzo widoczna, w europejskiej pani znikła, czy została schowana?

– Inicjatywa Polska nie brała udziału w wyborach europejskich, inaczej było w samorządowych. Teraz wspierałam poszczególne osoby, jeździłam z Bartoszem Arłukowiczem, Joanną Muchą, Różą Thun, Kamilą Gasiuk-Pichowicz. A ostatnie dwa tygodnie przed wyborami spędziłam całkowicie w trasie. Byłam też na niektórych konwencjach, ale przez to, że nie kandydowałam i nie wystawiłam swoich ludzi, to nie byłam specjalnie potrzebna, bo politycy tworzący Koalicję Europejską mieli większą potrzebę pokazania się, co jest całkowicie zrozumiałe.

Wielu mówi, że na słaby wynik w eurowyborach wpłynęły „Jedynki”. Czy Grzegorz Schetyna źle ułożył listy?

– Nie! Schetyna ułożył listy tak, jak się dało. I nie miał łatwo, bo koalicjanci przychodzili z konkretnymi roszczeniami, jak w przypadku Zachodniopomorskiego, gdzie SLD zażądało „Jedynki” dla Bogusława Liberadzkiego, a ludzie i tak chętniej głosowali na „Dwójkę”, czyli Bartosza Arłukowicza. Swoje warunki miał też PSL. I muszę powiedzieć, że ludowcy pracowali tylko na tych, którzy mieli szansę zdobyć mandat, a odpuścili np. województwo łódzkie, czy pomorskie. Więc, jeśli ktoś się pyta, gdzie się podziały głosy, to odpowiedź jest prosta - wyborcy nie zostali zmobilizowani, politycy pomimo miejsc na listach, odpuścili kampanię. Teraz trzeba stworzyć listy wyborcze z kandydatów, którym naprawdę zależy na wyborze. Teraz to powinien być czas młodych, czas Brejzów i Wawrykiewiczów, czas Aśki Muchy.

Badania pokazywały, że kobiety odwróciły się od KE i poszły do Biedronia. Wiele kobiet popierało też PiS, a elektorat KE nagle zrobił się bardzo męski.

– Pod koniec stycznia, jeszcze zanim powstała wielka koalicja opozycji, zrobiliśmy wspólnie z PO i KOD konwencję o kobietach - ich prawach i roli w społeczeństwie. To było bardzo udane spotkanie. Natomiast później najwięksi koalicjanci PO, czyli SLD i PSL nie byli zainteresowani tą tematyką, więc bardzo trudno było prowadzić tę kampanię, i niestety nie była o tym, co jest naprawdę istotne.

Ale centrum sztabu to byli ludzie PO.

– I ludzie SLD i PSL.

Unika pani krytykowania Schetyny?

– A dlaczego mam go krytykować? Zrobił to, co było możliwe w takich warunkach. Oczywiście, że kobiet powinno być więcej na dobrych miejscach, ale proszę zauważyć że tylko PO wystawiła kobiety na „Jedynki”: Kopacz, Thun, Ochojska. PSL i SLD dali te miejsca mężczyznom. Co ciekawe, jak jeździłam po kraju, to odkryłam super polityczki z PO, które centralnie są mało znane, jak np. posłanka Dorota Niedziela z Małopolski, czy radna Anna Pichała z Dolnego Śląska.

Najlepsze miejsca kobietom dał PiS.

– PiS zrozumiał, że kobiety potrzebują swojej reprezentacji. Jestem pewna, że Schetyna też to zrozumiał, ale jak SLD i PSL mówiło mu, że są w stanie przyprowadzić tylko mężczyzn na „Jedynki”, to co miał zrobić? Kobiety, muszę to podkreślić, muszą także wywalczyć sobie miejsce w polityce. 

Co pani rozumie pod słowem "wywalczyć"?

– Nikt nam nie da miejsca tylko dlatego, że jesteśmy kobietami!

To jest oczywiste! Ale spójrzmy na listę warszawską, czy chce nam pani powiedzieć, że Andrzej Halicki zrobił więcej dla polityki europejskiej niż Danuta Huebner?

– Za Danutą Huebner nie stał niestety aparat partyjny. Stanął za nią Kongres Kobiet i lobbował ile się dało, żeby miała dobre miejsce.

Czyli kobiety muszą wywalczyć silniejszą pozycję w partiach?

– Oczywiście! Jednak nie powinny walczyć indywidualnie, a wspólnie. Muszą się wspólnie budować, bo przez latach zwalczały się wzajemnie, żeby walczyć o pozycję tej jednej jedynej, i w ten sposób miały pewność, że dostaną dobre miejsce. Jesienne wybory to też będzie sprawdzian dla solidarności między kobietami. Może w końcu uda się przeforsować też tzw „suwak” na listach, czyli raz miejsce ma kobieta, raz mężczyzna.

Czym będzie się różnił program koalicji na wybory parlamentarne od tego z eurokampanii?

– Państwo powinno zapewnić ludziom start i bezpieczeństwo socjalne, czyli pracę i mieszkanie. Jeśli będziemy rządzić, to koniecznie będziemy musieli zachęcić kobiety do pracowania i pozostania na rynku pracy jak najdłużej.

Jak?

– Pracodawcy powinni dostawać ulgi z budżetu, kiedy zatrudniają pracowników dłużej, już po osiągnięciu wieku emerytalnego. Poza tym trzeba otworzyć więcej żłobków i przedszkoli, które powinny być za darmo i powinny być otwarte w godzinach 7 - 18, i nie tylko w dużych miastach, ale także w mniejszych miejscowościach i na wsiach. Pieniądze można na to znaleźć np. redukując wydatki na wojsko. Jeżeli mamy czymś bronić nasze dzieci, to wyposażmy je w wiedzę.

A czy jest pani za podniesieniem wieku emerytalnego znowu do 67 roku życia, czy powinno zostać tak jak obniżył PiS: 60 lat dla kobiet, 65 lat dla mężczyzn?

– Uważam, że w tej chwili w ogóle nie ma sensu społecznie nawet ruszać tego tematu, ponieważ ludzie nie zgadzają się na podniesienie wieku emerytalnego, boją się nędznej, upokarzającej pracy na starość. Dużo sensowniej jest pozostawienie dowolności przechodzenia na emeryturę. Gdyby reforma emerytalna została przeprowadzona z głową przez PO, to miałaby sens, ale wprowadzenie takiej zmiany bez konsultacji i przygotowania rynku pracy było nieporozumieniem. Tak PiS przeprowadził reformę edukacji.

Podstawowym problemem polskiej gospodarki są dzisiaj niskie płace. Bezrobocie spada, ale płace nie rosną. Jak je zwiekszyć?

– Płace specjalnie nie rosną, bo gospodarka wcale tak się nie kręci, tzw. brakuje inwestycji i brakuje rąk do pracy.

Mamy co raz więcej imigrantów. Rozumiemy, że pani popiera ich przyjmowanie, bo prawica niby nie popiera, a przyjmuje.

– Dokładnie! Jedyne, co dzisiaj trzeba zrobić to jak najlepsze przyjęcie tych, którzy są i namówić ich, żeby u nas zostali.

Ale przez dużą liczbę imigrantów pensje nie rosną, bo znajdują się ludzie, którzy są gotowi pracować za te stawki, które są.

– I to jest zadanie dla związków zawodowych, które muszą wciągnąć imigrantów do systemu i w ten sposób zatrzymać stawki dumpingowe. Poza tym płacę można zwiększyć poprzez wsparcie dla małych i średnich przedsiębiorstw, szczególnie w małych miejscowościach, gdzie zamknięto zakłady pracy, tam państwo powinno na nowo je odbudować.

Jakim kosztem?

– Państwo powinno zdobywać inwestorów i samo inwestować w odbudowę dawnych zakładów. Poza tym państwo powinno dać realne ulgi przedsiębiorcom za to, że dadzą stabilne miejsca pracy w małych miejscowościach. Jestem zwolenniczką reindustrializacji.

Ale świat się zmienia. Roboty i sztuczna inteligencja zabierają dawne, tradycyjne miejsca pracy.

– Dlatego rolą państwa jest przede wszystkim ochrona miejsc pracy w sektorach publicznych.

Popiera pani wprowadzenie minimalnego dochodu gwarantowanego?

Nie. Uważam, że on się nie sprawdzi w naszych warunkach. W Polsce potrzebny jest duch aspiracji, żebyśmy chcieli wyżej i więcej. Jak ktoś nie ma pracy, to zaczyna być sfrustrowany i może skłaniać się ku nacjonalizmom.

Dziś w Polsce jest praca, a ludzie skłaniają się ku nacjonalizmowi.

– Bo obawiają się skutków globalizacji. Boją się, że roboty zabiorą ich miejsca pracy. Bo boją się migracji.To wywołuje lęk i agresję społeczną, z którą na razie nikt nie wie, co zrobić.

Prawica mówi, że trzeba zamknąć się w państwach narodowych, bo w ten sposób przejmiemy kontrolę nad procesami, które zachodzą. Jaka jest odpowiedź liberalno-lewicowa na globalizację?

– Edukacja! Edukacja! Edukacja! Edukacja, która daje szansę na pracę, szansę na zrozumienie się nawzajem, i zapewnia poczucie bezpieczeństwa, które pozwala na solidaryzm. W Polsce musimy zreformować system nauczania. Szkoła musi uczyć dzieci współpracy, nie rywalizacji. Jestem za tym, żeby zlikwidować prace domowe i wprowadzić porządny program z informatyki do szkół podstawowych i średnich. Jeśli młodzi Polacy nauczą się programować, to będą mieli gwarancję pracy na najbliższe 30 lat. Jestem także za darmowym internetem dla wszystkich. W programie wyborczym powinna znaleźć się także obietnica bezpłatnejkomunikacji publicznej dla dzieci i młodzieży, od szkoły podstawowej do końca liceum. W przypadku wsi, to mogą być też bony na przejazdy komercyjne.

A opowiada się pani za podniesieniem minimalnej płacy?

– Przecież ona jest regularnie podnoszona. Trzeba jednak pamiętać, żebypodnosić ją w sposób zrównoważony, by nie zagrozić małym przedsiębiorcom, bo to może przynieść odwrotny skutek. Gwałtowne podniesienie płac może spowodować zamknięcie wiele małych firm, szczególnie w mniejszych miejscowościach. Stąd program “wyższe płace”.

Ma pani dwójkę dzieci. Czy pobiera pani świadczenie 500 plus? 

– Nie! Uważam, że zarabiamna tyle dobrze, żeby nie korzystać z tego świadczenia. Moim zdaniem, 500 plus powinno być przyznawane według kryterium dochodowego. Tylko tu potrzeba rozwiązań systemowych. Rodzina, w której dochód na osobę przekraczapowiedzmy 5 tys. złotych, nie powinna otrzymywać 500 plus. Nie widzę powodów, żeby dzieci milionerów miały dostawać 500 plus z budżetu państwa, skoro brakuje na leki dla seniorów.

Minister Rafalska powtarzała jak mantrę, że koszty obsługi administracyjnej będą wyższe niż wypłata świadczeń dla bogatych.

– Po pierwsze, powstaną nowe miejsca pracy. Po drugie, dziś bez problemu można stworzyć programy, które będą agregowały dane z zeznań podatkowych, co umożliwi szybką selekcję.

Kilka lat temu opowiedziała się pani za prawem do adopcji dzieci przez pary jednopłciowe. Czy podtrzymuje pani ten postulat?

– Jeśli ktoś wie, jak w Polsce wygląda procedura adopcyjna, to doskonale wie, że to jest problem nieistniejący i wydumany. Ja bym jej nie przeszła, heteroseksualna matka dwójki dzieci, bo od 15 lat żyję w nieformalnym związku. Mam wielu homoseksualnych znajomych i nie spotkałam nikogo, kto byłby zainteresowany i realnie podchodził do procedury adopcyjnej w Polsce.

Bo nie mają takiej możliwości, więc nie podchodzą. Ale jakie jest dzisiaj pani stanowisko w sprawie adopcji dzieci przez pary jednopłciowe?

– Niezmienne, tylko uważam, że to jest nieistniejącyproblem. Problemem jest zapewnienie bezpieczeństwa i ram prawnych dzieciom choćby z dwoma matkami-lesbijkami. To o ich prawa zabiegać trzeba. Podstawowymzaś krokiem w tym obszarze powinnobyć wprowadzeniew Polsce związków partnerskich. 

Czy ich legalizacja znajdzie się w programie wyborczym wielkiej koalicji opozycji?

– Odsyłam do wywiadu ze Schetyną sprzed paru miesięcy dla TVN24, w którym powiedział, żenie miałby problemu z poparciem dla związków partnerskich. I pamiętajmy - to dotyczy zarówno par homo jak i heteroseksualnych. 

Nie wiadomo, czy powtórzyłby to dzisiaj, bo wiele osób z jego otoczenia uważa, że KE przegrała eurowybory, bo za bardzo poszła na lewo.

– Osoby z Inicjatywy Polskiej, które znajdą się w Sejmie na pewno złożą projekt legalizacji związków partnerskich, i będę namawiała koalicjantów do jego poparcia. Czas pokaże. Ale świat się zmienia, otwiera.